Predsjednik Ivo Josipović u razgovoru za Jutarnji otvoreno govori o manjkavostima obrazovnog sustava, promašaju bolonjske reforme, nefleksibilnosti i tromosti sveučilišta, ali i otporu gospodarstva i lošem odnosu svih dosadašnjih vlada prema obrazovanju.

Ministru znanosti Vedranu Mornaru savjetuje da pričeka s ozbiljnim reformama, poput produljenja škole na 9 godina, ako za njih nema dovoljno novca. Nudi i svoju viziju promjena. Otvorio bi, primjerice, širom vrata privatnim sveučilištima i konkurenciji.

Ovih ste dana upozorili da rezultati bolonjske reforme nisu dobri. Smeta vam činjenica što je studij u praksi produljen na pet godina umjesto skraćen (na tri), što je bila svrha Bolonje.

- Temeljna ideja Bolonje bila je pariranje američkom gospodarskom i obrazovnom konceptu u kojemu su mladi visokoobrazovani ljudi ulazili na tržište rada nakon trogodišnjeg studija koji je imao završnost. Većina je odlazila na posao, neki su se odmah, neki nakon određenog radnog iskustva upisivali na magisterij. Pretpostavljalo se da je i takav obrazovni sustav jedan od važnih faktora koji američko gospodarstvo čini propulzivnijim od europskog.

Gdje smo mi pogriješili?

- Kod nas, pa i u nekim drugim državama, tržište rada nije prepoznalo prvostupnike. Uz to, sveučilišta su često četverogodišnje programe ‘prepjevala’ u formulu 3+2, 4+1 ili 5+0. Faktično, umjesto skraćenja temeljnog četverogodišnjeg obrazovanja na trogodišnje, dobili smo petogodišnje studije.

Ako sveučilišta nisu sama upozorila na taj problem, nije li to i njihov neuspjeh?

- Nije to samo neuspjeh sveučilišta, nego i obrazovne politike i samog gospodarstva. Barem jednak doprinos neuspjehu Bolonje dali su i gospodarstvo i javni sektor koji nisu podržali bolonjski koncept obrazovanja odgovarajućim radnim mjestima. Gotovo da nema natječaja za prvostupnike.

Što sada, revidirati Bolonju?

- Da, treba revidirati naše studije tako da prvi stupanj studija (prvostupništvo) ima jasnu završnost i sposobnost obavljanja konkretnih poslova. Ali, treba revidirati i odnos tržišta rada, prije svega gospodarstva prema prvostupnicima. Slični problemi postoje i kod veleučilišta i visokih škola. Uz načelan problem jesmo li našli pravi kriterij podjele visokih učilišta u okviru binarnog sustava, i kod sveučilišta i kod veleučilišta i visokih škota, uz probleme kvalitete, postoji problem veze studija i tržišta rada.

Imate li dojam da na sveučilišta mehanički ‘upumpavamo’ nespremne maturante koji jednako tako nespremni izlaze na tržište rada?

- Zapravo otvarate pitanje o kvaliteti srednjoškolskog obrazovanja i inflaciji odlikaša, pa i o konceptu srednjeg obrazovanja nakon kojega dobar dio učenika nema znanja koja se traže na tržištu rada. Ipak, moram ustvrditi da i rezultati naših srednjoškolaca na međunarodnim natjecanjima potvrđuju da imamo talentirane i vrijedne učenike, da su nam neke škole i mnogi nastavnici iznimni. Ali, ukupnost sustava obrazovanja očito nije dobra. Inače, volio bih da se u našim školama, od samog početka školovanja, manje inzistira na memoriranju činjenica, često bespotrebnih, a da se potiče kritičko razmišljanje i inovativnost. O tome se često govori, načelno to mnogi podržavaju, ali otpori promjenama su preveliki.

Kažete da niste vidjeli niti jednu studiju koja bi predviđala potrebe tržišta rada u idućih pet ili deset godina. Komu više ide ova kritika - ministarstvima i Vladi ili opet sveučilištima?

- Hrvatska je jedna od rijetkih država EU koja nema studiju koja predviđa razvoj tržišta rada u sljedećih pet ili deset godina. Za to su ponajmanje odgovorna sveučilišta. Državne institucije, primarno, te samo gospodarstvo putem HGK trebali bi moći predvidjeti potrebe tržišta rada. To bi pomoglo sveučilištima u kreiranju obrazovnih programa i upisne politike, državi u odlučivanju o financiranju studija, a studentima u odluci o odabiru studija.

Postavili ste jedan od ključnih problema na način: u sljedećih pet godina treba nam 500 farmaceuta i 5000 programera. No, problem neusklađenosti upisnih kvota s tržištem rada ispada apsurdan: sveučilišta tvrde da ne mogu povećati upisne kvote jer im država ne omogućava zapošljavanje novog nastavnog kadra. Jer nema novca. Zatvoreni krug?

- Možda. Ali on proizlazi iz nefunkcionalnosti politike financiranja visokog obrazovanja i neodgovarajuće autonomije sveučilišta. Smatram da je sadašnji sustav u kojemu su javna sveučilišta praktično ekstenzija državne uprave pogrešan.

Financiranje putem koeficijenata i ‘glavarina’, mehaničko određivanje upisnih kvota na temelju broja nastavnika, broja klupa za studente i drugih parametara ‘tehničke nararavi’, bez reference na potrebe tržišta rada dovodi do školovanja mladih za burzu rada. Sveučilišta razvojne programe trebaju donositi autonomno, naravno, racionalno i odgovorno, pa i uz rizike koje može donijeti pogrešna procjena. Čekajući da država odluči o svemu, naša sveučilišta su nefleksibilna i troma.

Ali na državi je prvi korak?

VEZANO

Iskoristite priliku za istraživački boravak u Velikoj Britaniji uz stipendije do 1.200 britanskih funti mjesečno i pokrivene troškove putovanja

---

- Država bi, konačno, trebala provesti koncept lump sum financiranja i prestati se miješati u odluke sveučilišta, poput one trebaju li na nekoj katedri imati dva docenta i tri profesora ili obrnuto. Naravno, postoji i odgovornost samih studenata za izbor studija. Njihovu odluku što studirati i odgovornost za izbor studija treba ojačati pouzdanom informacijom kakvo se stanje očekuje na tržištu rada u vrijeme završetka studija koji namjeravaju upisati. Inače, sveučilišta moraju biti kritičnija prema svom radu, otvorenija za inovacije, poticati mobilnost i konkurenciju. Pojave neodgovornosti, nepotizma, pa i korupcije treba sasjeći u korijenu…

Nije li veći problem od toga što produciramo premalo doktora znanosti ipak činjenica da ih većina ostaje na sveučilištima i institutima umjesto da prijeđu u privatni sektor ili gospodarstvo? Dojam je da im je tu gdje jesu sasvim dobro.

- Temeljne sam probleme naveo prije. Ali, i ovo je, bez sumnje, važno. To što premalo ljudi ide na doktorat, što većina doktora znanosti ostaje na sveučilištima i institutima, nije njihova pogreška ni primarno pogreška sveučilišta. Ljudi ne idu na doktorat ili, ako doktoriraju, ostaju na sveučilištima iz jednostavnog razloga. Nisu ekonomski, radno i razvojno stimulirani na to da prijeđu u gospodarstvo. Privatni sektor kao da ih ne treba. Iako, ima i iznimaka. U jednom, istina manjem dijelu struka sveučilišta ostaju bez docenata i profesora jer oni koji doktoriraju odlaze u puno bolje plaćen privatni sektor. Ali, to su rjeđe pojave…

Nemojmo idealizirati gospodarstvo u tom odnosu sveučilište - gospodarstvo. I gospodarstvo često ne prepoznaje vrijednost znanja. U suprotnom, motiviralo bi svoje djelatnike na usavršavanje i doktorske studije, plaćama motiviralo doktore znanosti da dođu raditi u gospodarstvo, nudilo sveučilištu i institutima projekte kojima mogu unaprijediti svoj rad i ojačati položaj na tržištu.

Veza sveučilišta kao znanstvenih institucija i znanstvenih instituta s gospodarstvom i državnim institucijama iznimno je slaba.

To se vidi iz prevelikog broja instituta koje su gotovo isključivo financira iz proračuna. To znači da nemaju projekte koje plaća gospodarstvo kao naručitelj, da nemaju veze s gospodarstvom. Isto je i sa znanstvenim projektima sveučilišta. Uz časne iznimke, njihove projekte uglavnom financira država.

Ministar Vedran Mornar nedavno je u intervju Jutarnjem konstatirao da ima nula kuna za razvoj znanosti. Što biste mu savjetovali?

- Ta izjava oslikava realno stanje naše gospodarske i proračunske krize i njene implikacije na financiranje znanosti i obrazovanja. Lako bih ministru dao savjet da traži puno više novca iz proračuna, ali znam da taj isti savjet, da sam ministar, ne bih mogao ostvariti.

Inače, rekao bih da naš današnji odnos prema obrazovanju i znanosti najbolje možemo usporediti s Prokustovom posteljom. Proklamiramo želju biti društvo znanja. Kažemo, podobrazovani smo, trebamo znatno više visokoobrazovanih i doktora znanosti, želimo kvalitetu. Znamo, to nije moguće bez većih ulaganja u znanost i obrazovanje. A novca nema…

Dakle, od društva znanja i kvalitete europske razine ostat ćemo prilično udaljeni. To ne znači da u sustavu nemamo briljantnih nastavnika i znanstvenika, isto takvih studenata. Ali, za ukupnu sliku, to nije dovoljno.

I što činiti?

- Moj je savjet nešto drugo. Konačno, budimo realistični. Priznajmo sebi da sustav ne može ostvariti očekivanja, među ostalim, jer je podfinanciran. Zato, tražimo nove izvore financiranja, posebno u suradnji s gospodarstvom, nađimo način da se angažiraju privatna sredstva u znanost i obrazovanje, deetatizirajmo sustav.

Kakvu šansu dajete za provedbu kurikularne reforme ministru Mornaru s obzirom na to da je u Vladu ušao na polovici mandata?

- Podržavam ministrove planove koji idu za liberalizacijom i deetatizacijom. Volio bih da se oni pretoče u efikasno provedenu reformu sustava. Inače, kada govorimo o reformama, u sada već svojoj prilično dugoj karijeri, ne mogu se sjetiti ni jednog trenutka kada se nisu provodile refome znanosti i visokog obrazovanja praćene gomilom novih statuta, pravilnika, uputa, poslovnika...

Volio bih da konačno dođe period od 5 ili 10 godina bez reformi, period stabilnosti sustava u kojem institucije znanosti i obrazovanja, znanstvenici, profesori i studenti na miru mogu raditi svoj posao.

Kažete, dakle, dosta reformi u obrazovanju. Je li onda potrebno ići u promjenu trajanja obveznog obrazovanja na devet godina kao što je planirano Strategijom obrazovanja i znanosti?

- Načelno sam za to. Ali, moramo znati da to znači i povećana izdvajanja za obavezno obrazovanje. Zato, u ostvarenje toga plana treba ući onda kad budemo sigurni da imamo dovoljno novca. Inače, opet ćemo se suočiti s podfinanciranošću i lošijim rezultatom od onoga koji imamo danas.

Sve ovo što imamo danas rezultat je, složit ćete se vjerujem, dugogodišnje loše obrazovne politike. Da li obrazovanje i znanost jednako loše tretiraju i SDP-ove i HDZ-ove vlade?

- Ako pod tim mislite na podfinanciranost, složio bih se s vama. Ali, valja imati u vidu i to da su postojala i financijska ograničenja izazvana krizom.

Prije, kao profesor, surađivao sam s više ministara, nekada se s njima sukobljavao, neslagao s politikama, podržavao neka dobra rješenja. I nikako, ni za jednog ministra, bez obzira na to iz koje je stranke dolazio, ne bih mogao ustvrditi da nije imao dobre namjere i da je želio loše tretirati znanost i obrazovanje. Umjesto konstatacije o lošem tretmanu, radije bih rekao da nije bilo spremnosti na promjenu načina razmišljanja o sustavu znanosti i visokog obrazovanja.

Zato se i nismo makli od etatiziranog koncepta u kojemu je više-manje sve u rukama države, u kojemu su autonomija sveučilišta i njegova suradnja s gospodarstvom skučeni.

ORaH je predstavio sektorski plan razvoja obrazovanja i znanosti. U njemu se, uz vrlo opširnu analizu stanja, nudi prijedlog uvođenja otvorenog kurikuluma. Što mislite o toj ideji? Jesmo li kao društvo spremni na liberalizaciju obrazovnog sustava?

Ima u tom prijedlogu mnogo zanimljivih ideja. Da, trebaju nam liberalizacija i deetatizacija.

Prijeđimo na lump sum i programske ugovore, ojačajmo autonomiju sveučilišta, motivirajmo sveučilišta i institute da se i sami tržišno ponašaju i surađuju s gospodarstvom, učinimo ih odgovornima za svoju kvalitetu i razvojnu politiku, otvorimo više vrata privatnim sveučilištima i konkurenciji... I utvrdimo konačno što to znači da je obrazovanje javno dobro i kakve obaveze iz toga proizlaze za državu, za sveučilišta, ali i za studente.

Onima koji uspješno studiraju, obrazovanje mora biti dostupno i besplatno. S druge strane, oni koji nisu uspješni studenti, moraju znati da društvo za njihovo školovanje izdvaja puno novca i da imaju odgovornost za studij.

I učinimo sve da mladi, obrazovani ljudi ostanu ovdje, odnosno da se nakon usavršavanja u inozemstvu vrate, da nam dođu i strani, dobro obrazovani ljudi.

Kroz sustav obrazovanja i odljev mozgova Hrvatska danas financira američko, njemačko, kanadsko i druga društva. ƒ

Jesu li obrazovni sustav i studiranje u vaše vrijeme bili kvalitetniji od današnjega?

Teško je napraviti usporedbu. Prvo, mogu uspoređivati samo dva studija koja sam prošao, studij prava i studij kompozicije na Muzičkoj akademiji, uz kasnije i nastavničko iskustvo na tim studijima. Svjestan sam i toga da mi, kao i mnogima, iz perspektive osobe koja je studirala prije oko 35 godina, vremena mladosti možda izgledaju ljepše nego što su to stvarno bila. Imam i prilično profesorsko iskustvo. Rekao bih, barem na studijima koje dobro poznajem, u prosjeku se studiralo solidnije. Ali, moram reći da danas imamo značajan broj studenata koji su zapaženi i u europskim razmjerima.

Evo, gotovo da nema međunarodnog natjecanja u konkurenciji najprestižnijih sveučilišta a da studenti Pravnog fakulteta Sveučilišta u Zagrebu nisu u samom vrhu, pa i da pobjeđuju. S druge strane, ima značajan broj studenata koje studij kao da i ne zanima. Kao da studiraju tek radi iksice ili drugih studentskih povlastica. Mnogi studiraju i više od šest godina ili uopće ne završe studij.